بازرگان پدر جریان روشنفکری دینی است / شریعتی کالا نیست که تاریخ انقضا داشته باشد
مقصود فراستخواه، جامعه‌شناس و پژوهشگر دینی معتقد است: کسی نگفته که شریعتی پدر جریان روشنفکری دینی است، ولی اتفاقاً خیلی‌ها درباره بازرگان گفته‌اند اگر سیدجمال را نیای شریعتی و روشنفکری دینی بدانیم، بازرگان نیز پدر جریان روشنفکری است و واقعاً نیز همین‌طور است و من نیز بازرگان را پدر روشنفکری دینی در ایران می‌دانم.
روشنفکری دینی پدیده‌ای مدرن و از دستاوردهای مواجهه جامعه ایرانی با مدرنیته است که در طی دوره معاصر در عرصه فکری جامعه ایفای نقش کرده است. جریان روشنفکری دینی در ایران مرهون اندیشه‌ورزی شخصیت‌های محوری این جریان در دوره معاصر است، در این میان آیت‌الله طالقانی، مهدی بازرگان و علی شریعتی سه روشنفکر دینی هستند که اندیشه و منش آنها منشأ تحولاتی فکری در ایران معاصر شده است. خبرنگار ایکنا در اصفهان، به مناسبت 30 دی‌ماه، سالروز درگذشت مهندس مهدی بازرگان گفت‌وگویی با مقصود فراستخواه، جامعه‌شناس و پژوهشگر دینی داشته است. متن این گفت‌وگو که دربرگیرنده بررسی رویکرد دین‌پژوهی، تفسیری و قرآن‌پژوهی بازرگان و همچنین قرابت‌های فکری بازرگان و شریعتی است را در ادامه می‌خوانید:
آنچه در این گفت‌وگو می‌خوانید:
شریعتی کالا نیست که تاریخ انقضا داشته باشد
امروز دلالت‌هایی در شریعتی وجود دارد
مشارکت اجتماعی لازمه آزادی است
بازرگان پدر جریان روشنفکری دینی است
ایدئولوژی را به یک امر اهریمنی بدل نکنیم
زبان در نزد شریعتی فقط وسیله نیست، هدف است
بازرگان و شریعتی متفکرانی دو زیستی بودند
نمی‌توان پوزیتیویسم را برچسبی برای بازرگان تلقی کرد
روشنفکر مسلمان جدای از روشنفکر اسلامی است
دین و عقل دو مقوله متفاوت‌اند
نمی‌توان دین را به علم و علم را به دین تحمیل کرد
در روشنفکری دینی، نوعی کمالگرایی معرفتشناختی نهفته است
ایکنا ـ برخی منتقدان شریعتی معتقدند اندیشه و تفکر شریعتی تأثیر و کارایی چندانی در جامعه امروز ندارد، در واقع آنها معتقدند اندیشه‌های شریعتی به تاریخ پیوسته است. منتقدان شریعتی، وی را مخالف دموکراسی، آزادی و اندیشه‌های جدید امروزی می‌دانند و حتی در بحث روشنفکری دینی قائل به عبور از شریعتی هستند و معتقدند نباید شریعتی را پدر روشنفکری دینی دانست و باید از شریعتی به بازرگان و طالقانی عبور کرد. شما چه موضعی نسبت به چنین نگاه و رویکردی دارید؟
در مقدمه و یا سؤال شما چند انتقاد از سوی منتقدان شریعتی مطرح شد. اول اینکه گفتید اندیشه شریعتی دیگر تأثیر و کارآیی چندانی در جامعه امروز ندارد و به تاریخ پیوسته است. تصور من این است که انتظار از یک متفکر و یا روشنفکر باید واقع‌بینانه باشد، یعنی موافقان و مخالفان شریعتی باید در نظر داشته باشند که شریعتی متعلق به زمانه خودش بوده است و اینکه انتظار داشته باشیم، شریعتی از زمانه خود جدا شود و در زمانهای مختلف همان تأثیر و کارایی زمانه خودش را داشته باشد و اگر این کارایی را نداشته باشد، بگوییم به تاریخ پیوسته است و یا اینکه اگر موافقان شریعتی بگویند شریعتی همچنان زنده است و... به نظر می‌رسد این نوع اظهارنظرها مستدل نیست، زیرا شریعتی متعلق به روزگار خود بود و می‌خواست پاسخگوی مسائل عصر خودش باشد. شریعتی در عصر و زمانه خود می‌زیست و فرزند روزگار خودش بود، یعنی شریعتی در دهه 20، 30، 40 و 50 شمسی ایران با آن اقتضائات زمانی، اندیشه خاص خود را داشت و در این زمینه گشایش‌هایی داشته است.
طبیعتاً هرکسی می‌تواند به عملکرد و آثار شریعتی انتقاداتی داشته باشد. اما به نظر می‌رسد امروز نیز دلالت‌هایی در شریعتی وجود دارد، یعنی شریعتی مثل یک کالا نیست که تاریخ انقضا داشته باشد و براساس آن بگوییم امروز تاریخ انقضای او به اتمام رسیده است. بنابراین برخورد و مواجهه با متفکران باید خیلی جدی‌تر از این نوع تلقی و برداشت‌ها باشد. مسئله اصلی برای شریعتی مسائل روزگار خودش بوده است، در واقع او در شرایط گفتمانی، کانتکس(context) و شرایط اجتماعی و شرایط خاص جهانی زندگی کرده و متناسب با آن شرایط سخن گفته است. بنابراین، چنین متفکری نمی‌تواند از آن فضای گفتمانی خارج شود و در جای خداوندگاران باشد، یعنی نمی‌شود شریعتی را در جایگاه خداوندگارانی که از جایگاه بالا بر همه اعصار و دوره‌ها نظارت می‌کنند، فرض کرد و بگوییم حرف او برای همه اعصار باقی است. اصلاً چنین شرایطی برای هیچ متفکری وجود ندارد، اما با این اوصاف من معتقدم امروز دلالت‌هایی در شریعتی وجود دارد، مثلاً گفتارهای مربوط به عدالت و برابری را به صورت جدی در آثار شریعتی مشاهده می‌کنیم. یعنی یکی از دال‌های مرکزی در اندیشه شریعتی، عدالت و برابری است و اینها چیزهایی هستند که دنیا امروز نیز به شدت به آنها نیازمند است، زیرا امروز بشر با نابرابری‌ها و بدبختی‌های متعددی مواجه است.
هرکسی می‌تواند به عملکرد و آثار شریعتی انتقاداتی داشته باشد. اما به نظر می‌رسد امروز نیز دلالت‌هایی در شریعتی وجود دارد، یعنی شریعتی مثل یک کالا نیست که تاریخ انقضا داشته باشد و براساس آن بگوییم امروز تاریخ انقضای او به اتمام رسیده است
اما درباره اینکه گفتید برخی معتقدند شریعتی مخالف با آزادی بوده است، باید گفت که اگر امروز ما رهیافت‌ها و آفاقی از آزادی داشته باشیم که شریعتی اصلاً از آنها خبر نداشته است، بله چنین برداشتی درست است، چون او در دهه 50 فوت کرده است، اما اینکه برخی از منتقدان می‌گویند شریعتی مخالف با آزادی به معنای امروزی آن بوده است، این نوع نگاه غیرمنطقی است. به نظر من شریعتی در کنار همه محدودیت‌ها و مشکلاتی که هر نویسنده و روشنفکری با آن مواجه است، پویایی‌هایی نیز داشت. بنده با آثار شریعتی زندگی کرده و بزرگ شده‌ام و امروز به عنوان یک محقق و مطالعه‌کننده آثار شریعتی و شاید به عنوان اولین کسی که در نحله‌های مختلف روشنفکری و نواندیشی به نقد آثار شریعتی پرداخته‌ام، معتقدم پویایی‌هایی در شریعتی وجود دارد که اگر امروز زنده بود و یا چند سالی بعد از انقلاب زندگی می‌کرد، می‌توانست با پویایی‌هایی که داشت، برخورد و مواجهه خلاقانه‌تری با مسائل امروزی داشته باشد.
به نظر من نمی‌توان از متن آثار شریعتی چنین استنباط کرد که او با آزادی مخالف بود. شاید اگر شریعتی را تبدیل به یک ایسم، مسلک و یا ایدئولوژی بسته بکنیم، بشود گفت شریعتی مخالف با آزادی‌هاست، اما به نظر من اگر شریعتی امروز بود، قطعاً یکی از آزادی‌خواهان آن هم با روایت خاص خودش بود. امروز در اروپا و آمریکا و در مجامع علمی و دانشگاهی، متفکرانی که درباره آزادی سخن می‌گویند و در این زمینه تئوری‌پردازی می‌کنند، صورت‌بندی‌های مختلفی از آزادی ارائه می‌دهند و آرا و نظر آنها با یکدیگر متفاوت است.
ایکنا ـ انتقادها به شریعتی در این زمینه عمدتاً از این جهت مطرح می‌شود که خوانش و قرائت شریعتی از دین تحت‌تأثیر اندیشه‌های سوسیالیستی بوده است و در آثار خود از جمله در بحث امت و امامت، از دموکراسی هدایت‌شده سخن می‌گوید و به نقد و هجمه به مدرنیته و غرب روی می‌آورد.
بله از دل کتاب امت و امامت شریعتی و یا از بحث دموکراسی متعهد و هدایت شده و سوسیالیسم و اندیشه چپ، آزادی به معنای لیبرالی و به آن صورت که در اندیشه و ایدئولوژی بازار رقابتی و اقتصاد نئوکلاسیک و اقتصاد نئولیبرالی وجود دارد، بیرون نمی‌آید. در اینجا با دو پارادایم مواجه هستیم، اما نمی‌توان گفت هر کسی سوسیالیست است، لزوماً نمی‌تواند آزادی‌خواه باشد، در واقع باید گفت چنین انسانی درک و خوانش دیگری از آزادی دارد. مثلاً ما در زمینه آزادی با دو نوع آزادی مثبت و آزادی منفی مواجه هستیم و کسانی که آثار هانا آرنت و آیزا برلین را خوانده باشند، می‌بینند که دیدگاههای آنها متفاوت است، مثلاً می‌گویند این فقط کافی نیست که بگوییم کسی نباید جلوی آزادی دیگری را بگیرد، یعنی دیگران نیز باید آزاد باشند که کتاب و مجله بخوانند و حتی مجله منتشر کنند، آنها به معنای دیگری از آزادی هم تأکید می‌کنند که اساساً دیگران باید امکان آن را داشته باشند که بتوانند روزنامه و مجله بخوانند، یعنی امکان درآمدی و رفاه اجتماعی و فرصت‌های اجتماعی را داشته باشند، زیرا باید به کسی که فرصت مشارکت اجتماعی ندارد، فرصت مشارکت اجتماعی داد که قدرت و توان آن را داشته باشد که بتواند مجله و روزنامه خریداری کند و بخواند و مثلاً بتواند مجله منتشر کند. اما اینکه بگوییم آزادی فقط منحصر به این معناست یعنی مانعی در برابر ما وجود نداشته باشد، یک نوع آزادی مربوط به طبقه متوسط است، زیرا بسیاری از طبقات پایین و فرودست جامعه که امکانی برای مشارکت اجتماعی ندارند، از آزادی بی‌بهره می‌مانند.
بنده با آثار شریعتی زندگی کرده و بزرگ شده‌ام و امروز به عنوان یک محقق و مطالعه‌کننده آثار شریعتی و شاید به عنوان اولین کسی که در نحله‌های مختلف روشنفکری و نواندیشی به نقد آثار شریعتی پرداخته‌ام، معتقدم پویایی‌هایی در شریعتی وجود دارد که اگر امروز زنده بود و یا چند سالی بعد از انقلاب زندگی می‌کرد، می‌توانست با پویایی‌هایی که داشت، برخورد و مواجهه خلاقانه‌تری با مسائل امروزی داشته باشد
البته من با دوستانی که چنین انتقاداتی دارند، همدلی می‌کنم، چون معتقدم آنها ملاحظاتی جدی درباره شریعتی دارند. ولی نمی‌شود این‌طور گفت که شریعتی با آزادی مخالف بوده است. در صورتی که شریعتی نسخه دیگری از آزادی را تقریر می‌کرده و به نوعی روایت دیگری از آزادی داشته است. شریعتی پویایی‌هایی داشت که اگر بیشتر عمر می‌کرد، اساساً شما با شریعتی دوم و سومی مواجه می‌شدید. متفکران دیگر نیز همین‌طور هستند، مثلاً شما مرحوم داریوش شایگان را مدنظر قرار دهید، اگر شایگان فقط در دهه 40 و 50 می‌ماند و ادامه پیدا نمی‌کرد، اساساً شایگان‌های بعدی و نسخه‌های بعدی آن بروز و ظهور پیدا نمی‌کرد و فقط امروز درباره شایگان دهه 40 و 50 قضاوت می‌کردیم، اما می‌بینیم شایگان چند سال بیشتر زنده ماند و نسخه‌های تازهای پیدا کرد.
ایکنا ـ یعنی نوعی ضرورت و تحول فکری در او ایجاد شد که از آسیا در برابر غرب به هویت چهل تکه رسید؟
بله، مباحث ابتدایی شایگان با مباحثی که سال‌های بعد مطرح کرد، متفاوت است. شریعتی هم می‌توانست به چند نسخه بدل شود، یعنی این ظرفیت و پویایی را داشت که نسخه دوم و سوم آن نیز بروز و ظهور پیدا کند.
ایکنا ـ اینکه برخی منتقدین در بحث روشنفکری دینی قائل به عبور از شریعتی هستند و معتقدند نباید شریعتی را پدر روشنفکری دینی دانست و باید از شریعتی به بازرگان و طالقانی عبور کرد را تا چه اندازه قابل قبول می‌دانید؟
به نظر من چنین رفتارهایی با متفکران و روشنفکران، غیرمتفکرانه است. البته عبور از شریعتی به آن معنا که در شریعتی متوقف شویم، به‌گونه‌ای که برای ما بدل به یک سقف و یا دیوار شود، درست است. شریعتی نیز یکی از متفکران بود که باید آثار او را خواند و از آن عبور کرد و نقدهایی به او وارد کرد و در عین حال دلالت‌هایی از اندیشه او نیز برای امروز اخذ کرد، اما نمی‌توان به ارزش‌های زمانه شریعتی بی‌توجه باشیم. شریعتی در زمانه خود نقش و سهمی موثر داشت و از متن آثار او می‌توان دلالت‌هایی برای امروز کسب کرد. کسانی هستند که امروز در ذیل جریان نوشریعتی درک و خوانش تازهای از شریعتی ارائه می‌دهند، یعنی همانطور که کسانی نئولیبرال هستند، کسانی نیز نوشریعتی‌اند.
بنابراین امروز برخی حق دارند که بگویند می‌خواهیم شریعتی را با یک نوع درک و خوانش تازهای معرفی کنیم، زیرا ظرفیت‌ها و دلالت‌هایی در آثار او برای امروز وجود دارد، ولی عبور از شریعتی به آن معنا که شریعتی تاریخ انقضا پیدا می‌کند، درست نیست. امروز در کویریات، مخاطب‌های آشنا و دیگر آثار شریعتی می‌توان دلالت‌هایی برای امروز پیدا کرد. ولی شاید آن پارادایمی که در بحث امت و امامت شریعتی مسلط است، نتواند در افق امروزی معنا پیدا کند، ولی در مواد، مصالح و گفتارهای شریعتی معانی وجود دارد که آن معانی می‌تواند در دنیای امروز نیز خوانده و حتی نقد شود. به لحاظ اخلاقی رفتار با متفکران چه به صورت له و یا علیه، چه تمجید از شریعتی و چه نکوهش او باید منصفانه باشد.
بیشتر بخوانید:
عمدتاً امروز برخی دنبال مُدهای تازهای هستند، یعنی معتقدند امروز مد، پارادایم و ایدئولوژی غالب امروز، ایدئولوژی لیبرالی است و بنابراین شاید برای اینها طبیعی باشد که به مُد زمان مبتنی بر اندیشه‌های لیبرالی و یا پایان تاریخ سوق پیدا کنند، همانطور که روزگاری اندیشه و پارادایم چپ غالب بود و آن موقع شریعتی معلم انقلاب و متفکر محبوبی قلمداد می‌شد، اما به نظر من اینکه امروز با همان روحیات بگوییم شریعتی را کنار می‌گذاریم و مثلاً بازرگان را به جای او می‌گذاریم، به بازرگان و به شریعتی و حتی به ساحت تفکر و روشنفکری جفا می‌شود و به نظرم این نوع رفتارها روشنفکرانه نیست که به صورت تصنعی بگوییم پدر جریان روشنفکری دیروز، امروز و یا فردا چه کسی است.
کسی نگفته که شریعتی پدر جریان روشنفکری دینی است، ولی اتفاقاً خیلی‌ها درباره بازرگان گفته‌اند اگر سیدجمال را نیای شریعتی و روشنفکری دینی بدانیم، بازرگان نیز پدر جریان روشنفکری است و واقعاً نیز همین‌طور است و من نیز بازرگان را پدر روشنفکری دینی در ایران می‌دانم
در زمانهای که شریعتی متفکر محوری بود و در وسط میدان حضور داشت و همه به او مراجعه می‌کردند و حتی نسلی مثل بنده با او بزرگ شدند، در همان دوره نیز شریعتی پدر جریان روشنفکری نبود، زیرا آن موقع بازرگان و طالقانی از نظر سنی و نسلی مقدم بر شریعتی بودند، البته شریعتی فعال‌تر بود و خطابه‌ها و مشارکت‌های اجتماعی زیادتری داشت و بحث‌های متعددی را مطرح می‌کرد، به همین دلیل شریعتی به میانه میدان آمد، در حالی که همان زمان بازرگان و طالقانی نیز اندیشه، پیام و سخن‌هایی برای گفتن داشتند، اما کسی نگفته که شریعتی پدر جریان روشنفکری دینی است، ولی اتفاقاً خیلی‌ها درباره بازرگان گفته‌اند اگر سیدجمال را نیای شریعتی و روشنفکری دینی بدانیم، بازرگان نیز پدر جریان روشنفکری است و واقعاً نیز همین‌طور است و من نیز بازرگان را پدر روشنفکری دینی در ایران می‌دانم. البته می‌توانیم ابوالحسن فروغی را پدر جریان روشنفکری بدانیم که بازرگان هم در مکتب و دارالمعلمین او تربیت شده است، البته ممکن است برخی نیز دیگران را پدر جریان روشنفکری بدانند، مثلا شاید برخی شریعت سنگلجی را پدر جریان روشنفکری بدانند.
شریعتی فرزند روزگار خودش بود و به شکل له و علیه نباید شریعتی را از دوره خودش جدا کرد و او را به جایگاه خداوندگاران و عرصه فراتاریخ و فراگفتمانی سوق داد، شریعتی هیچ وقت فراتاریخی نیست، همانطور که بازرگان نیز فراتاریخی نیست. نباید با شریعتی به شکل آناکرونیک برخورد کرد، آناکرونیک یعنی اینکه یک گفتار و متنی را از دوره و زمانه خودش جدا کرد و در دوره دیگری ارزیابی و تحلیل کرد. شریعتی متعلق به دوره خاص خودش بود و در یک کانتکس خاص خود می‌گنجد.
ایکنا ـ در واقع در کانتکس عصر ایدئولوژی‌ها زیست و اندیشه‌ورزی می‌کرد؟
بله دقیقاً، در پارادایم چپ بود.
ایکنا ـ نقدی که از جانب برخی روشنفکران درباره شریعتی و برخی متفکران مثل او مطرح می‌شود، بحث ایدئولوژیک کردن دین است که می‌گویند شریعتی دین را ایدئولوژیک کرد و این ایدئولوژیک شدن دین تبعاتی را در عرصه‌های فرهنگی، اجتماعی و سیاسی به دنبال داشت. آیا از دل اندیشه مهندس بازرگان هم می‌توان تفسیر و خوانشی ایدئولوژیک از دین استنباط کرد؟
ایدئولوژی را نباید به یک امر اهریمنی بدل کنیم، به گونه‌ای که هر کسی به ایدئولوژی نزدیک شود، پلید شود. منطقا درست که چنین برداشتی بکنیم، زیرا چنین درکی متأملانه، عالمانه، علمی و منتقدانه نیست. تعبیر ایدئولوژیک کردن دین از شریعتی بود و نتیجه وضعیتی بود که شریعتی در آن می‌زیست. من قبلاً هم در جایی گفته‌ام که شریعتی متفکری بود که از سوی مخاطبان خود ساخته می‌شد. شریعتی در عین حالی که مؤلف و متنی بود و مخاطبانی داشت، این مؤلف و متن توسط مخاطبان و شبکه اجتماعی که در آن به سر می‌برد این متن ساخته می‌شد. این نوع شریعتی متعلق به یک نسل تحول‌خواه است، یعنی دینداری بود که به یک خودآگاهی اجتماعی و ملی پیدا رسیده بود و می‌دید سنت‌ها و آموزه‌های دینی در رقابت با ایدئولوژی‌های ناسیونالیستی و سوسیالیستی و دیگر ایدئولوژی‌ها هستند.
بعد از شهریور 1320 در ایران یک نوع آزادی‌ها، پویایی‌ها و تحول‌هایی به وجود آمد که ایدئولوژی‌های جدید دنیای امروز مثل سوسیالیست و ناسیونالیست در کنار احزاب و گروه‌های دانشجویی برای آزادی در ایران شروع به فعالیت و برای ایجاد جامعه‌ای دموکراتیک و مبتنی بر مدرنیته تلاش کردند. در چنین شرایطی دینداران نیز می‌خواستند با این ایدئولوژی‌ها به رقابت بپردازند و براساس درک دینی خود برای پیشرفت، آزادی و دموکراسی و هویت ایرانی مشارکت کنند و در مقابل با استبداد و استعمار به مبارزه بپردازند. بنابراین، متفکران دیندار در این فضا به دنبال ایدئولوژی بودند که در این عرصه مشارکت کنند. در اینجا شریعتی نمونه بارز نسلی بود که سعی می‌کرد از سنت و آموزه‌های دینی یک نوع صورتبندی مسلکی ارائه دهد و براساس آن گفتارهایی داشته باشد و مردم را بسیج کند و مردم را به صحنه مشارکت اجتماعی و درگیر شدن با مسائل سوق دهد. چنین وضعیتی باعث شد تا شریعتی به شکل افراطی از دین یک صورتبندی ایدئولوژیک ارائه دهد، در اینجا بود که برخی محدودیت‌های شریعتی ظاهر شد، در واقع در رفتار شریعتی که نتیجه علت‌ها و ضرورت‌ها بود، محدودیت‌هایی ایجاد شد که درک ایدئولوژیک از دین به وجود آمد که این در ادبیات و زبان شریعتی برجستگی بیشتری پیدا کرد تا در ادبیات و اندیشه کسانی مثل بازرگان.
در زبان بازرگان استعداد ایدئولوژیک کردن دین در مقایسه با شریعتی کمتر است. از مجموع گفتارها، زبان و اندیشه شریعتی این استعداد به وجود آمد که دین بدل به یک ایدئولوژی شود. شریعتی دین را به گونه‌ای صورتبندی کرد که به یک ایدئولوژی سیاسی و مسلک اجتماعی بدل شود و این راه را برای صورت‌بندی‌های ایدئولوژیک کردن از دین هموار کرد
زبان بازرگان مثل زبان شریعتی نیست، شما اگر آثار بازرگان را به لحاظ متن‌پژوهی مورد توجه قرار دهید و با آثار شریعتی مقایسه کنید، می‌بینید که شریعتی به دنبال این است که خیال مخاطبان خود را تصرف کند. در متون شریعتی زبان جادویی و کلمات پر احساس و گرم، تمثیل و خطابه‌های مؤثر و نافذی وجود دارد که در خیال مخاطب نفوذ پیدا می‌کند، زبان در نزد شریعتی فقط وسیله‌ای برای انتقال پیام نیست، بلکه گویی خودش یک هدف است و به همین دلیل زبان را بسط می‌دهد، اما بازرگان می‌خواهد پیام‌های ساده‌ای را با زبان بیان کند، در واقع زبان نزد بازرگان، وسیله‌ای بود که می‌خواست معانی و خواسته‌های خود را به مخاطبان منتقل کند.
در زبان بازرگان استعداد ایدئولوژیک کردن دین در مقایسه با شریعتی کمتر است. از مجموع گفتارها، زبان و اندیشه شریعتی این استعداد به وجود آمد که دین بدل به یک ایدئولوژی شود. شریعتی دین را به گونه‌ای صورتبندی کرد که به یک ایدئولوژی سیاسی و مسلک اجتماعی بدل شود و این راه را برای صورت‌بندی‌های ایدئولوژیک کردن از دین هموار کرد. در حالی که زبان بازرگان فنی‌تر است و برای او زبان وسیله‌ای برای انتقال مفاهیم و معانی ساده است، بدون آنکه بخواهیم در آن معناها تصرف بکنیم و زبان به یک هدف بدل شود. بنابراین از این منظر، بازرگان متفاوت با شریعتی است. درباره مقوله ایدئولوژی باید به این نکته مهم توجه داشته باشیم که نباید از ایدئولوژی چماقی ساخت که از طریق آن متفکرانی مثل شریعتی را منکوب کرد.
ایکنا ـ چه قرابت‌های فکری میان اندیشه شریعتی و بازرگان وجود دارد؟
هر دو یک نوع دین‌اندیشی دارند، یعنی دین‌اندیش هستند و بعد براساس دین‌اندیشی می‌خواهند تجددگرایی، عدالت‌خواهی و آزادیخواهی کنند. دین برای آنها یک محور مهم است و این می‌تواند در آزادیخواهی و عدالت‌خواهی آنها محدودیت‌هایی ایجاد کند، زیرا اینها تربیت و علایق دینی داشتند، در خانواده‌های مذهبی به دنیا آمده بودند و جزو نحله‌های دینی قلمداد می‌شدند، در نتیجه آنها را نمی‌توان متفکرانی آزاد و فارغ از دغدغه‌های دینی دانست.
بازرگان و شریعتی متفکرانی دو زیستی بودند، یعنی می‌خواستند هم مسلمان باشند و به فرهنگ و تاریخ دینی تعلق داشته باشند و هم اینکه آزادی، دموکراسی، عدالت و ملیت و دیگر رهیافت‌های دنیای مدرن را دنبال کنند. آنها با آزادی به‌صورت غیرصادقانه برخورد نکردند، یعنی از آزادی، عدالت، ملیت به عنوان یک ابزار برای دین به همراه دین استفاده کردند، در واقع اینها به دنبال تلفیق رهیافت‌های دنیای مدرن با ارزش‌های کهن دینی بودند. اما اینکه چقدر در این تلفیق کردن موفق شده‌اند، نیازمند یک کار تطبیقی است.
ایکنا ـ ارزیابی کلی شما از موفقیت و یا عدم موفقیت این نوع رویکرد تلفیق چیست؟
تشخیص این موضوع نیازمند یک ارزیابی دقیق است. نمی‌شود آل احمد، بازرگان و شریعتی و دیگر روشنفکران کلاسیک را به صورت بینامتنی بررسی کرد، بلکه باید آنها را با یکدیگر مقایسه کرد و کارهای تطبیقی انجام داد، ولی نمی‌شود با چوب یکی، دیگری را برانیم. من معتقدم به جریان روشنفکری دینی نقدهای جدی وارد است و ملاحظات جدی در کارنامه آن وجود دارد.
ایکنا ـ آیا با مراجعه به آثار و اندیشه مهندس بازرگان، می‌توان به نقد او درباره جریان روشنفکری و روشنفکران دیروز و امروز رسید؟
مطمئناً می‌گویم نه، برای اینکه بتوانیم در مورد سایر روشنفکران دینی ارزیابی داشته باشیم، من این را به عنوان یک الگو یا مدل مطالعاتی یا برنامه پژوهشی درست و روشمند نمی‌دانم، چون بازرگان نیز فراتاریخی و فراگفتمانی نیست و محدودیت‌ها و مزایای خودش را دارد، منتها دنیای امروز و وضعیت و شرایط ایران به گونه‌ای است که برای بخشی از دینداران و دین‌اندیشان به مفرّی تبدیل شده، یعنی می‌خواهند جایی را محفوظ نگه دارند تا یک نفس راحت بکشند و بگویند مثلاً بازرگان خیلی خوب است، هیچ مشکلی هم ندارد و همه زیر خیمه بازرگان بیاییم و بقیه را بر این اساس ارزیابی کنیم. این دیدگاه به نظر من نوعی رفتار مقطعی بوده که در شرایط کنونی به وجود آمده است.
نمی‌توان روشنفکران متاخر را کنار گذاشت و درباره کارنامه روشنفکری دینی و نواندیشی دینی به ارزیابی پرداخت. برای ارزیابی باید روشنفکری دینی کلاسیک قبل از انقلاب و روشنفکری دینی پسا انقلاب و مجموع اینها را در تحولات چند دهه اخیر، در مقیاس ایران و جهان تطبیق و مقایسه و مزایا، محدودیت‌ها، امکان‌ها و ظرفیت‌هایشان را بررسی کرد و درباره آنها نوعی مقایسه انجام داد
ایکنا ـ مرحوم بازرگان چه نوع رویکرد و فهمی از قرآن داشت؟ آیا می‌توان عنوان مفسر قرآن را به وی اطلاق کرد یا اینکه ایشان را صرفاً باید پژوهشگر قرآن دانست؟
در معنای وسیع کلمه، بازرگان تفسیری از قرآن داشت، یعنی اگر مفسر قرآن را کسی در نظر بگیریم که درک و خوانش و قرائتی از آیات قرآن دارد، بازرگان یکی از قرآن‌پژوهان و مفسران و کسانی است که درباره قرآن سخن گفته و مطالعه کرده است و کار وی ارزش اخلاقی بالایی هم دارد، چون در زندان با محدودترین امکانات و فقط با قرآنی که در اختیار داشته، تلاش کرده تا در آن مدت محدود و در محصور زندان این کار را انجام دهد. من در اوایل دهه هفتاد همراه با برخی از دوستان کارهای زیادی درباره قرآن با استفاده از کامپیوتر انجام دادیم و قبل از چاپ خدمت ایشان ارائه دادم، چون نقدی هم به کتاب «سیر تحول قرآن» ایشان وارد کرده بودم و همین‌طور به دلیل نفوذی که بازرگان از کودکی به لحاظ اخلاقی، علمی، تفسیرهای دینی و نظریاتش بر من داشت. وقتی ایشان کتاب را مطالعه کرد و من دوباره خدمت‌شان رسیدم، گفت موقعی که من کار می‌کردم، ابزارهایی مثل کامپیوتر نبود، ولی شما اکنون می‌توانید از این امکانات استفاده کنید. آن موقع دهه هفتاد بود و هنوز از کامپیوتر کم استفاده می‌شد.
به طور کلی معتقدم که بازرگان را می‌توان به عنوان مفسر قرآن، قرآن‌پژوه و کسی که در آثار خود به تفسیر آیات قرآن پرداخته و در گفتارهایش به قرآن ارجاع داشته است، قلمداد کرد و حتی در آخرین سخنرانی خود با عنوان «آخرت و خدا، هدف بعثت انبیا» در انجمن اسلامی مهندسین، استناد به قرآن داشت.
ایکنا ـ ایشان چه نوع رویکرد و خوانشی از قرآن داشت؟
نوعی رویکرد مدافعه‌گرایانه دارد، یعنی اینکه قرآن را به عنوان کتابی اعجازآمیز که ریشه در عقاید مسلمانی دارد، ببینیم و ایشان نیز به نظر من، یک مسلمان سخت‌کیش بود و من در مقاله‌ای نشان داده‌ام که ایشان چگونه بین سخت‌کیشی دینی و آزاداندیشی جمع کرده بود. در این مقاله توضیح داده‌ام که چقدر پیچیده است که فردی از یک سو، دین‌اندیش ارتدوکس باشد و در همان حال صادقانه آزادی‌خواه و آزادمنش هم باشد، بازرگان یک دین‌اندیش و خداپرست ارتدوکس بود و حتی به شوخی می‌گفتند مهندس طالقانی و آیت‌الله بازرگان، یعنی متشرع بود و در سلوک زندگی خودش دینداری داشت.
بازرگان به عنوان یک محقق، تلاش کرد از قرآن اعجازهایی استخراج کند، مثلاً می‌گوید در قرآن نوعی ساختار منطقی ریاضی وجود دارد که این سخن در همان اعجازگرایی بازرگان ریشه دارد. حتی وقتی شریعتی از کار بازرگان مطلع شد و ««سیر تحول قرآن» و «پا به پای وحی» ایشان را خواند، آن را کشفی در حد کشفیات فیزیک نیوتنی در طبیعت دانست.
پیش‌فرض‌هایی که مرحوم بازرگان براساس آنها درباره قرآن کار کرده، قابل نقد است. یکی از پیش‌فرض‌های بازرگان این بود که تمام چینش آیات در قرآن به دستور پیامبر(ص) بوده است، یعنی چینش و ترتیب سوره‌ها و به ویژه ترتیب آیات در سوره‌ها توقیفی بود، به این معنا که آیات به دستور پیامبر(ص) در سوره‌ها چیده شده است
همانطور که می‌دانید، جنگی که ما بین شریعتی و بازرگان برپا می‌کنیم، بین آنها وجود نداشت و خودشان یک نحله بودند و با هم صلح‌آمیز زندگی و کار و تلاش می‌کردند، هر چند همان روز هم دیدگاههای متفاوتی داشته، متعلق به گفتمان‌های متفاوتی بودند و شیوه مبارزاتی و سبک فکری متفاوتی داشتند. این تنوع عالم است و می‌تواند منشأ پویایی شود. در واقع مجموعه خانواده روشنفکری دینی می‌خواستند مبانی تازهای برای ابهت اعجازگونه قرآن ایجاد کنند. اساساً روشنفکران دینی تحت‌تأثیر فرهنگ رشته تحصیلی خود بودند و چون بازرگان مهندس بود، تحت‌تأثیر فرهنگ رشته‌ای علوم تجربی و علوم فنی قرار داشت.
ایکنا ـ به همین دلیل خیلی‌ها انتقاد می‌کنند که چون بازرگان مشی و منش علمی داشت، در مواجهه با قرآن نوعی نگرش علم‌گرایانه و پوزیتیویستی اتخاذ کرده است؟
من از نظر اخلاقی نمی‌خواهم این برچسب را بزنم، امروز هم پوزیتیویسم به نوعی فحش آب کشیده تبدیل شده است و من نمی خواهم این انگ را بزنم، هر چند خودم در مورد پوزیتیویسم خیلی کار کرده‌ام و انتقادهای جدی به آن دارم، ولی می‌توانم بگویم که بازرگان علم‌گرا بود و می‌خواست میان علم و دین سازش و مصالحه ایجاد کند، منتها این علم نزد بازرگان، علوم طبیعی و تجربی محسوب می‌شد و در آن دوره نیز روش‌های اثبات‌گرایانه یا همان عینیت‌گرایی و پوزیتیویسم حاکم بود. در «پرتوی از قرآن» مرحوم طالقانی نیز همین مبانی وجود دارد که آیات قرآن را با یافته‌های کیهان‌شناسی، اخترشناسی و زیست‌شناسی تفسیر می‌کند، یا مرحوم یدالله سحابی خلقت انسان در قرآن را براساس نظریه تکامل داروینی تفسیر کرد و از نزدیک‌ترین افراد به بازرگان بود.
ما می‌توانیم مؤمنانه به قرآن مراجعه کنیم و از آن الهام بگیریم، ولی قرآن یک کتاب علمی، ریاضی با ساختار علمی و ریاضی نیست و اگر هم امکان دریافت معرفتی از قرآن وجود داشته باشد، نباید خیلی افراطی فکر کنیم که می‌توانیم از قرآن نوعی معرفت منسجم علمی به شکل اجتماعی، پوزیتیویستی، ریاضی یا هر خوانش دیگر استخراج کنیم. این نوعی کمالگرایی معرفتشناختی است
چیزی که می‌خواهم به آن اشاره کنم، محدودیتی است که در کار بازرگان وجود دارد. یعنی ایشان با همان ابزارهای محدودی که داشت، درباره تعداد کلمات قرآن کار کرد و گفت تعداد کلمات در آیات، طول متوسط آیات و طول قالب سوره‌ها در طول دوره رسالت، از نظمی ریاضی برخوردار بود، یعنی سالانه 3630 کلمه نازل شده است و طول متوسط آیات از نوعی نظم ریاضی برخوردار بوده و با گذشت زمان، طول متوسط سوره‌ها نیز افزایش پیدا کرده است. سپس می‌گوید مجموع آیات و سوره‌هایی که بر پیامبر(ص) نازل شده، 194 بار در مجموعه نزول بوده است. ایشان با ابزارهای محدودی که در زندان در اختیار داشته و قرآنی که دارای کشف‌المطالب مربوط به دوره قاجار بوده است، نویسنده و اعتبار آن مشخص نیست و کار علمی معتبری محسوب نمی‌شود و به درد عموم مردم می‌خورد، درباره قرآن با همان رویکرد اعجازگرایانه کار کرده است.
من در کتاب «زبان قرآن» که در سال 76 در انتشارات علمی فرهنگی چاپ شد، آورده‌ام ضمن احترام به کار مرحوم بازرگان و ارزش اخلاقی آن و ظرفیت‌ها و نوآوری‌هایی که در کار او وجود دارد، اما در عین حال با محدودیت‌هایی نیز مواجه است، چون اساساْ پیش‌فرض‌هایی که مرحوم بازرگان براساس آنها درباره قرآن کار کرده، قابل نقد است. یکی از پیش‌فرض‌های بازرگان این بود که تمام چینش آیات در قرآن به دستور پیامبر(ص) بوده است، یعنی چینش و ترتیب سوره‌ها و به ویژه ترتیب آیات در سوره‌ها توقیفی بود، به این معنا که آیات به دستور پیامبر(ص) در سوره‌ها چیده شده است. این یک اعتقاد نسبتاْ اجماعی شده مسلمانان محسوب می‌شود. در واقع بسیاری از مسلمانان معتقدند این قرآنی که در اختیار ما قرار دارد، ترتیب آیات در سوره‌ها همانی است که پیامبر(ص) دستور چینش آن را داده و تدوین قرآن مورد تأیید ایشان قرار گرفت، نه اینکه آیات نازل شده که در دسترس قاریان، صحابه و تابعین بود، آنها بعد از پیامبر(ص) آیات را در کتابی گردآوری کرده باشند و همین مصحفی باشد که امروز در اختیار ما قرار دارد.
این اعتقاد در میان مسلمانان وجود دارد، ولی اینکه از نظر تاریخی چقدر می‌تواند به عنوان امر تحقیقاتی تلقی شود و مبنای تاریخی به آن بدهیم، نیازمند کار بزرگی است. یعنی اینکه با کدام شواهد متقن تاریخی بگوییم قرآن که کتاب آسمانی ماست و وحی الهی بر پیامبر(ص) محسوب می‌شود، ترتیب آیات و سوره‌های آن به همان ترتیبی است که پیامبر(ص) دستور داده، من معتقدم روایات و شواهدی که بازرگان از آنها استفاده کرده است، مثل روایات اسباب نزول و ترتیب نزول، همه شواهد تاریخی هستند که قطعی‌الصدور نیستند، بلکه از نظر تاریخی می‌تواند بررسی و نقد شود. خصیصه‌های آماری و ریاضی هم که بازرگان با آنها کار کرده، مبتنی بر بخشی از این پیش‌فرض‌های تاریخی بوده است.
قرآن یک کتاب دینی است که در ساحت دینی می‌توانیم از آن استفاده کنیم، آن را بخوانیم و از آن الهام بگیریم، آیات آن بر ما تأثیر بگذارد و ما را متوجه یک عالم حقیقی و حقیقت‌های متعالی و معانی غایی کند. قرآن می‌تواند در ما نوعی تذکرهای معنوی ایجاد کند و توجه ما را به ارزش‌های غایی انسانی و اجتماعی مثل عدالت و انسان دوستی و نیز ارزش‌های اخلاقی غایی معطوف سازد
در خصوص اینکه قرآن در زمان پیامبر(ص) تدوین یا به دستور ایشان آیات آن به همین صورت چیده شده است، روایت‌هایی وجود دارد، ولی در حدی نیست که بتواند قطعیت علمی پیدا کند. این عقیده اجماعی مسلمانان است، هر چند متفکران مختلف و کسان دیگری هم بودند که دیدگاههای دیگری داشتند. بیشتر صحابه و همه تابعینی که زمان و مناسبت نزول آیات را به ما آموخته‌اند، پیامبر را ندیده بودند و معدودی از آنها مثل ابن عباس در زمان پیامبر(ص) بچه بودند، در نتیجه چطور می‌توان تصور کرد که روایات صحابه درباره شأن نزول و ترتیب آیات درست باشد؟ من در کتاب زبان قرآن با منحنی‌هایی نشان داده‌ام که چگونه ترتیب‌های نزولی که درباره سوره‌های قرآن گفته شده است، با هم تعارض دارند. به هر حال از سیاق آیات قرآن می‌توان استنباط‌های جالبی دربارۀ ترتیب داشت، ولی نباید آن را به عنوان یک امر تاریخی قطعی تلقی کرد.
قرآن یک کتاب دینی است که در ساحت دینی می‌توانیم از آن استفاده کنیم، آن را بخوانیم و از آن الهام بگیریم، آیات آن بر ما تأثیر بگذارد و ما را متوجه یک عالم حقیقی و حقیقت‌های متعالی و معانی غایی کند. قرآن می‌تواند در ما نوعی تذکرهای معنوی ایجاد کند و توجه ما را به ارزش‌های غایی انسانی و اجتماعی مثل عدالت و انسان دوستی و نیز ارزش‌های اخلاقی غایی معطوف سازد. بیانات آن رمزآلود و توأم با تمثیل بوده و زبان خاصی با دستور خاصی است و ما می‌توانیم مؤمنانه به قرآن مراجعه کنیم و از آن الهام بگیریم، ولی قرآن یک کتاب علمی، ریاضی با ساختار علمی و ریاضی نیست و اگر هم امکان دریافت معرفتی از قرآن وجود داشته باشد، نباید خیلی افراطی فکر کنیم که می‌توانیم از قرآن نوعی معرفت منسجم علمی به شکل اجتماعی، پوزیتیویستی، ریاضی یا هر خوانش دیگر استخراج کنیم. این نوعی کمالگرایی معرفتشناختی است.
در روانشناسی، شخصیت‌های کمالگرا کسانی هستند که اذیت می‌شوند، چون دنبال کمالی هستند که وجود ندارد. در حوزه سیاسی نیز کمالگرایی به این معناست که وضعیتی برای جامعه متصور شده و سرنوشت آن به دست عده‌ای سپرده می‌شود تا آن را از اساس اصلاح کنند که بعضاً از دل آن استبداد و پدرسالاری شکل می‌گیرد، یعنی کسانی که به نوعی پدرسالاری سیاسی معتقدند و یک ایدئولوژی را بر جامعه تحمیل می‌کنند. درباره اعتقاد به حاکمیت دولتی که متولی حقیقت باشد، باید گفت وقتی دولت متولی حقیقت می‌شود، یعنی دولتی وجود دارد که کمال جامعه را می‌داند و آن را در قالب یک ایدئولوژی صورتبندی کرده و اگر دنبال این دولت برویم و آن دولت در تمام امور جامعه براساس حقیقتی که وجود دارد مداخله کند، آن جامعه به کمال می‌رسد.
این داستان ما بوده و نوعی کمالگرایی سیاسی است که براساس آن، یک ایدئولوژی یا حقیقت در اختیار کامل مردانی قرار دارد که حقیقت نهایی را می‌دانند و بهترین درک را از حقیقت دارند، در نتیجه جامعه را به سمت تعالی حرکت می‌دهند. این در آرای افلاطون نیز وجود دارد. وی می‌گفت کسانی که با مُثُل آشنا هستند، اگر حاکم شوند، دنیا اصلاح می‌شود. در واقع افلاطون معتقد است در مدینه فاضله، یا حکیمان باید حاکم شوند، یا حاکمان باید حکیم شوند. در نتیجه، وی نیز معتقد به نوعی کمالگرایی سیاسی است، برخلاف ارسطو که معتقد به کمالگرایی سیاسی نبود، بلکه به نوعی رئالیسم یا واقع‌گرایی قائل بود. از آرای افلاطون نوعی کمالگرایی سیاسی به دست می‌آید که پوپر آن را نقد کرده است. اگر با کارهای کارل پوپر آشنا باشید، مثلاً در کتاب «جامعه باز و دشمنان آن» می‌گوید که دیدگاه هگلی و افلاطونی، کمالگرایی سیاسی است. از کمالگرایی سیاسی، دموکراسی به دست نمی‌آید، همانطور که از مبحث کتاب امت و امامت شریعتی دموکراسی حاصل نمی‌شود، یا از دموکراسی متعهد، آزادی‌ها و حقوق انسانی به دست نمی‌آید، چون به هر حال ملاک‌هایی وجود دارد که براساس آنها جامعه باید محدود بشود و این همان کمالگرایی است.
نمی‌توان کل آزادیخواهی و دموکراسی را در چارچوب دین محدود و صورتبندی کنیم و بخواهیم از دین چارچوب کاملی برای علم، دموکراسی و عقل استخراج و قرآن را به کتاب عقلی، فلسفی و علمی تبدیل کنیم، مثلاً منطق باد و باران، انواع میکروبها، پاکیزگی یا تکامل انسان را از قرآن به دست آوریم. چنین کارهایی به نظر من نوعی کمالگرایی معرفتشناختی و رفتار غیر روشمند با متون دینی است
من معتقدم که در روشنفکری دینی، نوعی کمالگرایی معرفتشناختی نهفته است، یعنی از دین معرفتی به دست آوریم که در حد کمال، حقیقت را برای ما مشخص کند. در کار بازرگان در خصوص قرآن نیز نوعی کمالگرایی معرفتشناختی وجود دارد که با ساختار ریاضی در قرآن آن را صورتبندی کرده است. همه اینها نتیجه کمالگرایی معرفتشناختی محسوب می‌شود، در حالی که من معتقدم می‌توان از دین معرفتی دریافت کرد، ولی نه به صورت کمال‌گرایانه، بلکه بالنسبه می‌توان از آن استنباط کرد، مثلاً خود بازرگان در آثارش تلاش کرده درکی را از توحید بیان کند که آزادی‌خواهانه باشد؛ این خیلی ارزش دارد، یعنی کسی که مسلمان و خداپرست است، از نظر بازرگان، در عین حال هم می‌تواند آزادی‌خواه باشد و اتفاقاً در آزادی‌خواهی‌اش، از ایمان هم استفاده کند، ولی نه به این معنا که کل آزادیخواهی و دموکراسی را در چارچوب دین محدود و صورتبندی کنیم و بخواهیم از دین چارچوب کاملی برای علم، دموکراسی و عقل استخراج و قرآن را به کتاب عقلی، فلسفی و علمی تبدیل کنیم، مثلاً منطق باد و باران، انواع میکروبها، پاکیزگی یا تکامل انسان را از قرآن به دست آوریم. چنین کارهایی به نظر من نوعی کمالگرایی معرفتشناختی و رفتار غیر روشمند با متون دینی است.
دین و عقل دو مقوله متفاوت‌اند و هر کدام ساحت‌های خودشان را دارند، ولی نه به این معنا که نتوانند با هم مبادله و گفت‌وگو کنند. البته ضمن گفت‌وگو با هم باید قلمروهای جداگانه آنها حفظ شود، یعنی دینداران می‌توانند علم بورزند و در عین حال دین داشته باشند و در دین‌ورزی خود یا بیان مباحث دینی از برخی مباحث علمی هم بهره ببرند، بدون اینکه این قلمروها را خلط کنند. روش‌ها، قلمروها و زبان‌های اینها متفاوت بوده و تحمیل یکی به دیگری نیز غلط است. نمی‌توان دین را به علم و علم را به دین تحمیل کرد. نمی‌توان علم را به محدوده دین آورد و آن را با منطق دینی بیان کرد و دین را هم نمی‌توان کاملا با منطق علمی و عقلی بیان کرد، چه این منطق علمی، علم جامعه‌شناسی یا اقتصاد باشد و چه علم طبیعی تجربی.
به نظر من از ابتدا باید به جای اینکه روشنفکر دینی باشیم، باید روشنفکر دیندار و مومن باشیم، یعنی متدین و مسلمانی روشنفکر باشیم. روشنفکر مسلمان جدای از روشنفکر اسلامی است. مبنای روشنفکری دینی این است که محدودیت‌های دین را بر گرده روشنفکری تحمیل کند، اما اگر بگوید من مسلمان هستم، ولی روشنفکر هم هستم، قضیه متفاوت می‌شود. به نظر من روشنفکران آینده، دینداران روشنفکران خواهند بود تا اینکه روشنفکر دینی
مرحوم بازرگان و زنده‌یاد شریعتی به عنوان نمونه ذکر شدند، ولی بسیاری از روشنفکران دینی مجموعاً در چنین گردونه‌های قرار داشتند که بین دین و عقل یا دین و علم خلط‌هایی داشته باشند، در حالی که این قلمروهای جداگانه زبان‌ها، شیوه‌ها، اهداف و موضوعیت‌های متفاوت داشتند. در عین حال که قابل درک است که می‌خواستند میان اینها صلح و گفت‌وگو ایجاد کنند، از این نظر موافقم که کار آنها بسیار منطقی است و امروز هم می‌توانیم میان دنیاهای مختلف گفت‌وگو ایجاد کنیم تا با هم به صورت صلح‌آمیز زندگی کنند، ولی باید مراقبت کنیم که بین منطق‌ها و زبان‌ها خلط نشود و حریم اینها محفوظ بماند. قلمرو دین را در مهمیز قلمرو عقل محدود نکنیم و قلمرو عقل را هم در چارچوب قلمرو دینی محدود نسازیم.
ایکنا ـ یعنی معتقدید نگاه بازرگان پوزیتیویستی محض به معنای امروزی که مصطلح است، نیست؟
نمی‌توان پوزیتیویسم را برچسبی برای بازرگان تلقی کرد، ولی بازرگان گاهی با آیات قرآن و آثار دینی به گونه‌ای رفتار کرده که می‌خواسته آنها را براساس یافته‌های علمی تفسیر و تأویل کند و این نتیجه زمانه‌اش بوده است. همانطور که گفتم شریعتی فرزند زمانه‌اش بود، بازرگان نیز فرزند زمانه خود محسوب می‌شود. در نتیجه همانطور که گفته شد بازرگان در اواخر عمر به نوعی از مباحث قبلی‌اش فاصله گرفت و شیفت و چرخش تازهای پیدا کرد و به افق تازهای رسید و بدون آنکه از گذشته خود قهر کند، آن افق را صادقانه با مخاطبان خود در میان گذاشت. انسان‌ها در عین حالی که می‌توانند گذشته خود را بپذیرند، می‌توانند آن را نقد کنند.
نمی‌توان پوزیتیویسم را برچسبی برای بازرگان تلقی کرد، ولی بازرگان گاهی با آیات قرآن و آثار دینی به گونه‌ای رفتار کرده که می‌خواسته آنها را براساس یافته‌های علمی تفسیر و تأویل کند و این نتیجه زمانه‌اش بوده است
بازرگان بعد از مدت‌ها و در اواخر عمر خود بحث «آخرت و خدا؛ هدف بعثت انبیا» را ارائه کرد، به نظر من اگر شریعتی بود و با پویایی‌هایی که در او وجود داشت، حتماً شیفت‌ها و رهیافت‌های تازهای پیدا می‌کرد و وصیت‌نامه‌های معرفتی برای نسل امروز به یادگار می‌گذاشت و افق‌های تازهای را می‌گشود. یعنی نباید تصور کنیم شریعتی پویایی‌هایی نداشت و فقط این بازرگان بود که پویایی‌هایی داشت. پویایی‌ها در دو متفکر وجود داشته است، همانطور که محدودیت‌هایی در اندیشه آنها وجود داشته است، ولی به‌هر حال این دو با یکدیگر قابل مقایسه هستند.
درباب تفکیک قلمروها باید به این نکته توجه داشت که در روشنفکری دینی این تفکیک دشوار است، علت آن هم خود مسئله روشنفکری دینی است، یعنی برخی می‌خواهند هم روشنفکر و هم در عین حال دینی باشند. به نظر من از ابتدا باید به جای اینکه روشنفکر دینی باشیم، باید روشنفکر دیندار و مومن باشیم، یعنی متدین و مسلمانی روشنفکر باشیم. روشنفکر مسلمان جدای از روشنفکر اسلامی است. مبنای روشنفکری دینی این است که محدودیت‌های دین را بر گرده روشنفکری تحمیل کند، اما اگر بگوید من مسلمان هستم، ولی روشنفکر هم هستم، قضیه متفاوت می‌شود. به نظر من روشنفکران آینده، دینداران روشنفکران خواهند بود تا اینکه روشنفکر دینی.
به نظر من در آینده شاهد این خواهیم بود که اگر منِ نوعی و شما ایمان، تعلقات، عواطف و احساسات دینی داریم و به ارزش‌های دینی قائل هستیم، اینها را حفظ کنیم و با همین این ارزش‌ها اگر بخواهیم عالم باشیم، باید کارهای علمی و روشنفکری را با منطق خاص خودش دنبال کنیم. خلط زبان دین و علم و زبان دین و عقل و آمیختن روش و منطق اینها یکی از مشکلات موجود روشنفکری دینی بوده است. به نظر من در افق پیش رو، نسل تازهای از روشنفکری به این نتیجه می‌رسد که این تفکیک‌ها را به سرانجام برساند. زیرا باید مرز و قلمروهای مختلف را رعایت کنیم و کارهای‌مان منظم‌تر و با تفکیک قلمروها باشد.
